Πρώτη συνέντευξη Ποροσένκο: «Σηκώνω τον σταυρό του μαρτυρίου»!

Αντρέι Κολέσνικοφ, Kommersant

Στο Δικαστήριο της Χάγης, για την Κριμαία, σκοπεύει να προσφύγει ο Πιότρ Ποροσένκο, όπως αναφέρει στην πρώτη του συνέντευξη. Παράλληλα, όταν ερωτάται εάν ήταν επιλογή του να γίνει πρόεδρος της Ουκρανίας, απλά δηλώνει πως σηκώνει τον σταυρό του μαρτυρίου.

Ο ανταποκριτής της εφημερίδας Kommersant συνομίλησε ενώπιος ενωπίω με τον Πιότρ Ποροσένκο. Η συζήτηση εξελίχθηκε κάπως άναρχη, αλλά ήταν η πρώτη συνέντευξη του εκλεγέντα προέδρου της Ουκρανίας.

Αντρέι Κολέσνικοφ: Σχετικά με την ομοσπονδιοποίηση. Αναφέρετε συνεχώς ότι η Ουκρανία είναι ένα κράτος με ενιαία κεντρική, νομοθετική και εκτελεστική εξουσία, και ότι δεν θα υπάρξει ομοσπονδιοποίηση. Αν προσέξετε γύρω σας, υπάρχουν πολλά ομοσπονδιοποιημένα κράτη. Όπως η Ρωσία, η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας...
Πιότρ Ποροσένκο: Η Πολωνία, η Λευκορωσία... Ναι; Όχι. Ούτε η Πολωνία, ούτε η Λευκορωσία, ούτε η Μολδαβία... Δεν υπάρχουν γύρω μας ομοσπονδιακά κράτη. Υπάρχει η Γερμανία και τέρμα.

ΕΡ: Και η Ρωσία;! (Εκνευρίζομαι εγώ).
ΑΠ: Ε λοιπόν, εντάξει. Η Ρωσία καταλαμβάνει τον μισό κόσμο σε έκταση. Η Ρωσία όμως, ουσιαστικά δεν είναι ομοσπονδιακό κράτος. Ομοσπονδιακό κράτος, σημαίνει αδύναμη κεντρική εξουσία. Μπορείτε να πείτε ότι στη Ρωσία η κεντρική εξουσία είναι αδύναμη;

ΕΡ: Δεν είναι αδύναμη!
ΑΠ: Ομοσπονδιακό κράτος είναι όταν η μερίδα του λέοντος των εξουσιών-αρμοδιοτήτων παραδίδεται στις οντότητες της ομοσπονδίας. Μπορείτε να πείτε ότι κάτι τέτοιο στη Ρωσία υπάρχει; Απλώς, καθόλου εξουσίες δεν έχουν παραδοθεί. Οι δικές μας περιφέρειες -όταν πραγματοποιήσω την αποκέντρωση της χώρας και όχι ομοσπονδιοποίηση- θα έχουν πολύ περισσότερες εξουσίες από ό,τι οι ομοσπονδιακές οντότητες στη Ρωσία.
ΕΡ: Μήπως θα έπρεπε να συνεννοηθούμε σχετικά με τους όρους; Μήπως αποκέντρωση, είναι ακριβώς η ομοσπονδιοποίηση;
ΑΠ: Όχι, δεν είναι. Αποκέντρωση είναι όταν εμείς, από τη μια πλευρά αφήνουμε εξουσίες σε ένα ισχυρό κέντρο, από την άλλη όμως, παραχωρούμε το δικαίωμα στις περιφέρειες, στις κοινότητες, να επιλύουν την απόλυτη πλειοψηφία των προβλημάτων της καθημερινής ζωής των ανθρώπων, ώστε να μην χρειάζεται για την επίλυση αυτών των θεμάτων να απευθύνονται στο κέντρο.

Το γλωσσικό ζήτημα

ΕΡ: Περί αυτού λοιπόν και ο λόγος.
ΑΠ: Συμπεριλαμβανομένων των προβλημάτων, τα οποία μπορεί να ανησυχούν ή ενοχλούν τον ρωσόφωνο πληθυσμό. Για παράδειγμα, σε ποια γλώσσα θα μιλάνε. Γιατί κάποιοι προσπαθούν να θέσουν το ζήτημα της δεύτερης κρατικής γλώσσας; Και γιατί να προσπαθούμε να αναγκάσουμε τον πολίτη ο οποίος ζει στο Τερνόπολ, στο Λβοβ, στο Ζιτόμιρ, στη Βίνιτσα, στην Πολτάβα, στο Τσερνίγκοβ, στο Τσερκάσι, να έχει οπωσδήποτε δεύτερη γλώσσα τη ρωσική; Αυτό δεν πρέπει να γίνεται. Έχουμε ένα συγκεκριμένο στάτους κβο και όλες οι αλλαγές πρέπει να αποσκοπούν στο να λύνουμε προβλήματα, τα οποία εμποδίζουν τη ζωή κάποιων.
ΕΡ: Όχι, δεν πρέπει να αναγκάζονται. Πρέπει απλά να επιτραπεί στους κατοίκους του Ντονμπάς να μιλούν και αυτοί με τη σειρά τους στη ρωσική και να νομιμοποιηθεί το δικαίωμά τους αυτό, και όχι να εκφοβίζονται ότι θα τους αφαιρεθεί.
ΑΠ: Για παράδειγμα, ο κάτοικος του Ντονμπάς δεν θεωρεί πρόβλημα ότι δεν έχει επίσημη γλώσσα, την οποία να μπορεί να χρησιμοποιεί πλήρως στη ζωή του, και μάλιστα όχι μόνο στην καθημερινότητα, επειδή σήμερα δεν υφίσταται πρόβλημα στη γλώσσα που μιλάς στην οικογένειά σου ή στη δουλειά ή οπουδήποτε, και εσείς το γνωρίζετε αυτό καλύτερα από τον καθένα. Όταν μιλάς στις οντότητες τοπικής αυτοδιοίκησης, στα δικαστήρια ή κάπου αλλού στη ρωσική, ούτε εκεί υπάρχει πρόβλημα.
Αλλά το δικαίωμα να υπερασπιστείς αυτό το δικαίωμα... Πιθανόν ο άνθρωπος μπορεί να το απαιτήσει. Ωραία, κι εγώ λοιπόν απαιτώ να μιλάτε παντού μαζί μου στο Ντονμπάς στη ρωσική γλώσσα, εφόσον εγώ επιθυμώ κάτι τέτοιο. Έχετε το δικαίωμα. Και αυτό είναι ένα δικαίωμα τεράστιας μάζας. Εφόσον λοιπόν μια τεράστια μάζα έτσι αποφάσισε, ας μιλούν με αυτή έστω στα ρωσικά. Ίσως κάπου στο Ενάκιεβο, στην αγγλική. Είναι δικαίωμά σας. Αυτό το δικαίωμα λοιπόν πρέπει να εκχωρηθεί. Κανείς δεν το έχει περιορίσει. Και αυτό σημαίνει αποκέντρωση.

Προς το Δικαστήριο της Χάγης

ΕΡ: Αλλάζω θέμα. Δεν συμφωνείτε ότι στην πραγματικότητα υπήρξε βίαιη κατάληψη της εξουσίας στην Ουκρανία.
ΑΠ: Ποιος σας το είπε αυτό;
ΕΡ: Το είδαμε όλοι αυτό σε απευθείας τηλεοπτική μετάδοση.
ΑΠ: Που το είδατε αυτό; Ποια βίαιη κατάληψη; Ποιος και τι κατέλαβε, ονομάστε μου. Εγώ την 1η Δεκεμβρίου, μάλλον θα το γνωρίζετε, κι αυτό μεταδόθηκε από όλους τους τηλεοπτικούς σταθμούς του κόσμου, τάχθηκα συγκεκριμένα υπέρ της προστασίας της αστυνομίας και εμπόδισα οποιεσδήποτε βίαιες καταλήψεις οποιωνδήποτε διοικητικών κτιρίων. Η θέση αρχής μου, την οποία είχα καθ’ όλη τη διάρκεια των συγκρούσεων, ήταν ότι ήμουν εντελώς αντίθετος με την κατάληψη οποιωνδήποτε κτιρίων. Και όπως μπορείτε να δείτε σήμερα, η θέση υποστηρίχτηκε από την απόλυτη πλειοψηφία των ουκρανών πολιτών.

Ουκρανία: Οι εκλογές έγιναν. Και τώρα τι;

Επομένως, να με συγχωρείτε, αλλά η κατάσταση κατά την οποία κάποιος προσπαθεί να δικαιολογήσει τις ενέργειές του με το σκεπτικό ότι δεν υφίσταται κράτος Ουκρανία, είναι εξαπάτηση. Όταν κάποιος προσπαθεί να δικαιολογήσει τις ενέργειές του με αποστολή στρατευμάτων ενός ξένου κράτους στο έδαφος ενός άλλου κράτους, αυτό ονομάζεται παραβίαση του διεθνούς Δικαίου, ονομάζεται εισβολή. Μιλώ χωρίς συναίσθημα. Απλά υπάρχει μια θέση. Αν θεωρούμε ότι αυτό μπορούμε να το καταθέσουμε σε διεθνές δικαστήριο -υπάρχει το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, υπάρχει το Διεθνές Δικαστήριο του ΟΗΕ- τότε, ας επιλέξουμε το δικαστικό όργανο και ας εκδικαστεί το θέμα. Είναι και αυτή μια επιλογή που μπορεί να υπάρξει.
ΕΡ: Φανταζόμαστε πώς περίπου θα δικάσει το Δικαστήριο της Χάγης.
ΑΠ: Βρείτε άλλο Δικαστήριο. Όπως αυτό της Στοκχόλμης. Υπάρχει για παράδειγμα το Διαιτητικό Δικαστήριο στην Αγία Πετρούπολη για τις εμπορικές διαφορές στην ΚΑΚ. Συμμετείχα στην υπογραφή της συμφωνίας για το ελεύθερο εμπόριο στην ΚΑΚ, το οποίο είχε δεσμευτεί πως θα λειτουργήσει. Οκ, δεν είναι εποικοδομητικό. Θεωρείτε επομένως ότι δεν υπάρχουν δικαστήρια που θα ήταν ικανά να επιληφθούν τέτοιων διακρατικών προβλημάτων; Υπάρχουν. Γι’ αυτό ιδρύθηκε ο ΟΗΕ. Δείτε λοιπόν: Σήμερα, λόγω των ενεργειών της αυτών η Ρωσία, δυστυχώς βρέθηκε σε διεθνή απομόνωση.
ΕΡ: Όμως η επίσκεψη του Βλαντίμιρ Πούτιν στην Κίνα δεν δείχνει ότι η Ρωσία έχει βρεθεί σε διεθνή απομόνωση.
ΑΠ: Εντάξει. Αυτό δεν το λέω χαιρέκακα. Μιλώ για το υψηλό τίμημα, το οποίο σήμερα όλοι καταβάλλουν.
ΕΡ: Μήπως τότε με συμπόνια;
ΑΠ.: Φυσικά. Μου είναι δυσάρεστα τα σχετικά με την απομόνωση, και δεν χαίρομαι καθόλου γι’ αυτό. Καθόλου. Ακριβώς. Με συμπόνια. Δεν αξίζει όλο αυτό το τίμημα, το οποίο όλος ο κόσμος, και η Ρωσία και η Ουκρανία ειδικότερα, πληρώνουν.

Σηκώνω σταυρό!

ΕΡ: Ήταν επιθυμία σας να γίνετε πρόεδρος;
ΑΠ: Το εκλαμβάνω σαν έναν σταυρό, αν κατανοείτε τη σύγκριση.
ΕΡ: Για το φυσικό αέριο θα πληρώσετε;
ΑΠ: Για το αέριο; Αν θα πληρώσουμε; Φυσικά και θα το κάνουμε. Ποια τιμή...
ΕΡ: Συνεχίζετε να επιμένετε για τα 268 δολάρια τα 1000 κυβικά μέτρα;
ΑΠ: Δεν είμαι ακόμη υπεύθυνος επί των οικονομικών.
ΕΡ: Ναι, άλλα διαθέτετε άποψη.
ΑΠ: Θεωρώ ότι το ουκρανικό κράτος δεν χρωστά τίποτα. Έχουμε οικονομικές οντότητες, έχουμε συμφωνίες μεταξύ των οικονομικών οντοτήτων, οι οποίες αλλάζουν διαρκώς: Πότε 260, πότε 460, πότε 550. Αυτό δεν είναι σε καμία περίπτωση αγορά. Θα ήθελα να πληρώσω για το αέριο με την τιμή της αγοράς. Δεν θα ήθελα να πληρώσω πολιτικές τιμές.
ΕΡ: Παρόλα αυτά όμως, το υφιστάμενο χρέος δεν πρέπει να εξοφληθεί;

Τα παράκτια κοιτάσματα της Chornomornaftogaz και της Rosneft στη Μαύρη Θάλασσα

ΑΠ: Ενώ χρέος για τις εγκαταστάσεις της «Chernomorneftegaz» δεν υφίσταται; Πρέπει αυτό να εξοφληθεί; Καταλάβατε το δικό μας, ουκρανικό κοίτασμα, δεν πρέπει γι’ αυτό κάποιος να πληρώσει; Αυτό βγάζει φυσικό αέριο. Εκεί έχουν επενδυθεί ουκρανικά χρήματα από τον κρατικό προϋπολογισμό. Ποιος πιστεύετε ότι πρέπει να πληρώσει γι’ αυτό; Βρίσκεται στην περιοχή της Χερσώνας. Εκεί αποβιβάστηκαν οι στρατιώτες σας.
ΕΡ: Αυτό μάλλον χωρά μια ξεχωριστή συζήτηση...
ΑΠ: Δείτε πόσο ενδιαφέρον είναι αυτό. Για το χρέος πρέπει να πληρώσουμε, αλλά για αυτό πρέπει να συζητήσουμε. Για τα πάντα λοιπόν πρέπει να συζητήσουμε.

Το πρωτότυπο άρθρο βρίσκεται στην ιστοσελίδα Kommersant.
Η ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΡΩΣΙΑ